PROBLEMY PO OBU STRONACH ODRY
PROBLEMY PO OBU STRONACH ODRY
Na pytania odpowiada Mirko Otto – redaktor kibicowskiego magazynu „Blickfang Ultra”
W ciągu ostatnich 2 lat niemiecka scena kibicowska była w Polsce często przedstawiana dla otuchy – aby pokazać, że nawet po organizacji mistrzostw (u Was – Świata, u nas – Europy) może istnieć normalny, silny ruch kibicowski (każdy podziwiał Wasze pokazy piro, spontaniczne wjazdy na murawę itp.). Czy faktycznie było tak dobrze?
Osobiście uważam, że ta hipoteza, którą zresztą często od różnych kibiców z Polski słyszałem („w Niemczech po mistrzostwach był szybki powrót do normalności”) wcale nie jest prawdą. Oczywiście zdarzało się wiele ciekawe akcji m.in. pirotechnicznych, albo ogólnie dotyczących całego ruchu ultras w naszym kraju, ale to nie ma nic wspólnego z mistrzostwami.
Przede wszystkim – nasz ruch rozwinął się trochę w ostatnich latach. Jeszcze kilka lat temu cały świat (ja też!) mógł się śmiać z naszej sceny. Była słaba, zbyt dużo było pikników, a dawne klimaty chuligańskie po 1998 roku (wydarzenia w Lens na MS 1998 w Francji) szybko zaniknęły, a jeśli jeszcze gdzieś są, to tylko w lasach.
W tych czasach piłka nożna zyskała u nas powoli ogromną popularność, z każdym rokiem większą i większą. Bundesliga prezentowała wysoką jakość i każdy, kto nie chciał podążać z jej kierunkiem rozwoju, stawał się wrogiem. Ultras, którzy często tworzyli pierwszy garnitur na stadionach, zostali bardzo szybko potępieni. W sumie nikt ich nie chciał niemal od zawsze, odkąd tylko się pojawili na niemieckich stadionach, ale wtedy to się jeszcze bardzo nasiliło. Jednak paradoksalnie to był dla kiboli najlepszy prezent, bo każdy nowy chłopak w młynie błyskawicznie uczył się, że musi walczyć z systemem. Musiał wywalczyć sobie prawo nawet do takich podstawowych rzeczy jak machanie flagą na kij. W tych czasach, w takich krajach jak Włochy, czy Polska, były to problemy zupełnie nieznane, a każdy mógł robić na co miał ochotę. W Polsce mało kto interesował się piłką poza fanatykami, a we Włoszech taki sprawny system władzy jeszcze nie istniał. Reasumując – kibice w Polsce i Niemczech od początku mieli inne warunki – my byliśmy lepiej przygotowani do fali represji.
Jak Wy kibice protestowaliście przeciwko nadchodzącym zmianom?
Nasze protesty nie zrodziły się z niczego. Trzeba nadmienić, że w naszym kraju już od wielu lat istnieje kilka organizacji, które angażują się na rzecz szeroko pojętej kultury kibicowskiej. Początki to już rok 1991, kiedy to protestowano przeciwko likwidacji miejsc stojących na stadionach. Hasło wtedy brzmiało „siedzenie jest do (dla) dupy”. Później powstawały kolejne organizacje, jednak każda z nich działała zupełnie osobno. Część z nich miała antyrasistowski kodeks, a co się z tym wiąże – nie mogły liczyć na poparcie ekip zorientowanych prawicowo. Przyznam, że jeszcze 2-3 lata temu u nas w Zwickau nikt się nie orientował, które z tych organizacji jeszcze egzystują, a które nie. Najmocniejszą była „Pro Fans”, która walczyła o jednolite, tradycyjne godziny rozgrywania meczów (sobota, 15:30). Ich problemem było to, że prawie całe wschodnie Niemcy i kilka ekip z zachodu nie chciało się do tej gównianej w sumie organizacji przyłączyć, ze względów ideologicznych. W sumie walczono o mniej istotne rzeczy jak np. zaprzestanie rozgrywania meczów II ligi w poniedziałki, ale jednak trzeba o tej organizacji pamiętać.
Jednak z czasem klimat wokół kiboli zaczynał robić się coraz ostrzejszy. Dwa lata temu dotarliśmy do punktu, w którym mogliśmy być pewni, że jak dalej nic nie zrobimy, to nasz ruch umrze. Z tych powodów rok temu zorganizowaliśmy słynną manifestację w Berlinie. Było nas wtedy około 8000 osób i dla mnie (choć już co nieco w życiu widziałem) było to bardzo wzruszający widok. Po tej manifestacji wiedzieliśmy już, że nie można działać półśrodkami, tylko postawić sobie konkretne cele. No i tym sposobem dwaj kibice z Hannoveru i Zwickau zainicjowali kampanię „Pyrotechnik legalisieren – Emotionen respektieren” (zalegalizować pirotechnikę, respektować emocje!). Dzięki tej kampanii wszyscy zwrócili uwagę na problem piro – zarówno media, kluby, jak i zwykli kibice. Był jeszcze niezwykle ważny skutek uboczny – po raz pierwszy spotkali się przedstawiciele niemal wszystkich niemieckich ekip. Czyli ponad 50 grup w jednym miejscu. Na początku oczywiście tylko temat pirotechnika, ale każdy czuł, że takie spotkanie jest okej i może będzie kiedyś powtarzane, z dyskusjami na inne tematy.
O tamtej kampanii później było jeszcze głośno, bowiem w międzyczasie każdy odpalał na meczach tyle piro, ile tylko było możliwe ;-).
No ale w końcu nadszedł czas słynnej akcji „12:12”. Nie było to takie trudne, bo kontakt mieliśmy już dobry. Union Berlin bardzo się w to zaangażował i już dwa tygodnie po rzuceniu hasła odbyło się spotkanie w Berlinie. Ustaliliśmy plan działania – na każdym meczu miało być cicho przez 12 minut i 12 sekund (dlatego tyle, bo na 12.12.2012 niemiecki związek piłkarski zaplanował spotkanie, na którym miano zaostrzyć przepisy wobec kibiców – od red.). Nie tak ważna była jednak sama forma protestu, a to, co się za kulisami z każdą grupą działo. Bo nie tylko protest musiał być dobrze ogarnięty. Już od wielu lat każda ekipa próbowała na własną rękę walczyć z systemem, czyli się wypowiadać o „modern football” do zwykłych kibiców (dla nas to wielki problem w porównaniu do Polski, gdzie nie 65000 ludzi, lecz 6500 zasiada na stadionie), nawiązywać kontakty z dziennikarzami, próbować pertraktacji z klubami itp. Warto też przytoczyć przykład fanów FC Nurnberg, którzy mają oficjalne stowarzyszenie pomagające każdemu, kto ma tam kłopoty z prawem, wynajmują też zajebistych adwokatów, którzy piszą wiele pism na temat praw kibiców, głośno się wypowiadają w mediach i ogólnie robią taki szum, że nieraz jest to nie do uwierzenia. Ten ich system „Rot schwarze Hilfe” (czerwono-czarna pomoc) został już zaadoptowany przez kilka innych niemieckich ekip, a ludzie z Norymbergi nawet są zapraszani przez różne grupy ultras na spotkania, w których opowiadają o kulisach tej działalności.
Krótko mówiąc chodzi mi o to, że cała ta machina „modern football” została przez nas dość dobrze poznana i mamy środki do tego, by się bronić. To był już mały sukces. Były np. kontakty w mediach, dzięki czemu mieliśmy okazję przedstawić w nich swój punkt widzenia. I to jest ważne, bo nie tylko w Polsce są słynne już lemingi, lecz również u nas w Niemczech. Ludzie wierzą w to, co piszą w gazetach.
Tuż przed samym 12.12 zaplanowaliśmy po cichu demonstrację we Frankfurcie, gdzie miało się odbyć to spotkanie między DFB, klubami itd. W sumie tamtej środy o godz. 11 dotarło na miejsce ok. 800 fanatyków (były 3 duże miejsca zbiórki koło Frankfurtu, aby w razie zatrzymania przez policję jednej grupy, dwie pozostałe mogły dostać się do miasta). Pojawiły się osoby z 50 niemieckich ekip. Niestety, doszło tego dnia do podpisania przez DFB i kluby umowy zaostrzającej przepisy, ale wiele jej zapisów zostało dzięki naszym działaniom złagodzonych. Nie można jednoznacznie określić czy był to nasz sukces, czy nie. Każdy ocenia to inaczej. Jednak pokazaliśmy, że mamy siłę, potrafimy się zebrać i walczyć.
Czy coś się zmieniło po 12.12.2012, kiedy to władze niemieckiego związku piłkarskiego wyraźnie zaostrzyły przepisy?
Na to pytanie ciężko jest odpowiedzieć, gdyż efektów zmian może jeszcze nie być widać, gdyż trwa przerwa zimowa. Jedni mówią, że nic się nie zmieni, inni zaś chcą dalej walczyć i zmienić kilka przepisów. W sumie pozostały 3-4 przepisy, które dają nam podstawę do dalszej walki. Np. ten, że przy wejściach na stadion mają stać namioty, w których będzie dokonywana kontrola osobista każdego kibica. Najważniejszy jest jednak ten mówiący o zmniejszeniu puli biletów dla gości z 10 do 5% na meczach uznanych za spotkania podwyższonego ryzyka, czasem bez żadnego wyraźnego powodu. Czyli dokładnie ten sam kretynizm, co u Was! O reszcie na razie nie ma się co wypowiadać, trzeba czekać i zobaczyć co będzie.
Jesteś uważnym obserwatorem polskiego ruchu kibicowskiego od wielu lat. Jak mógłbyś porównać obecne represje po obu stronach Odry? Gdzie kibice mają trudniejszą sytuację?
Myślę, że nie ma co porównywać, bo każdy kraj ma inne uwarunkowania. Na pierwszy rzut oka jednak to oczywiście w Polsce są o wiele większe represje, zwłaszcza takie pozbawione logiki. A to policja bez przyczyny zamyka sektor gości, to znów jest z dupy wzięty mecz podwyższonego ryzyka… W Niemczech mamy to szczęście, że jest o wiele większa ilość kibiców i jeśli np. zapowiadają zamknięcie sektora gości, to od razu protestuje też cała masa zwykłych fanów, którzy u nas też bardzo licznie jeżdżą na wyjazdy. W Polsce pikniki jeżdżą znacznie rzadziej, więc ten problem jest im obojętny, bo ich nie dotyczy. I nic się nie da zrobić, bo kogo obchodzi, że np. 87 osób (z przeciętnej ekipy) nie może pojechać na wyjazd? Tymczasem w Niemczech byłoby ze 3000 takich, którzy chcą jechać i każdy wie, że oni i tak pojadą.
W Polsce dużo łatwiej represjonować kibiców. Wydaje mi się, że u Was psy mają dużo większe możliwości typu wjazdy na chatę lub inna inwigilacja. U nas nie ma aż tak, choć to też zależy od landu, bo np. w Bawarii, Baden-Württembergii, albo nawet Saksonii policja ma więcej praw niż gdzie indziej. Ogólnie wiadomo, ludzi można łatwo szpiegować wszędzie, jest internet, są kamery, najważniejsze są dla władzy kwestie bezpieczeństwa. Ludzie mają iść do pracy i zająć się konsumpcją, a poza tym siedzieć cicho. Państwo zapewnia „chleb i igrzyska”, a ci, którzy krytykują ten system np. kibice są traktowani tak jak są, bo nie pasują do tego schematu państwo-obywatel.
Myślę, że w Polsce kibice mają trudniej też dlatego, że macie mniejszą wolność. U nas są ogólnie trochę większe swobody, a samo kibicowanie jest traktowane jako normalna rzecz, dla każdego człowieka (co ma swoje wady i zalety) i dlatego nie jest policji tak łatwo interweniować i przyklejać ogółowi kibiców łatkę „chuliganów”.
Cały ruch kibicowski wygląda też zupełnie inaczej. W Polsce ludzie z młynów to przedstawiciele wielkich blokowisk, zwykłych polskich rodzin. Takie typowe chłopaki, toczący swe życie na osiedlu i w szkołach. My z naszym kibicowaniem w stylu ultra jesteśmy jakby oddzieleni od głównych nurtów społecznych, stoimy trochę z boku tego wszystkiego, poza nawiasem i głośno o tym mówimy.
Fakt, sytuacja w Polsce na dzień dzisiejszy na pewno nie jest dobra. Jak uważasz, gdzie popełniliśmy najważniejsze błędy?
Nie wiem, czy ja jestem upoważniony do tego, aby komuś wytykać jego błędy, ale skoro pytasz… Jak dla mnie zaczyna się to już w codziennym życiu, gdzie kamery są na każdym kroku. „Miasto monitorowane” to w Polsce już chyba normalna rzecz, u nas natomiast dużo ludzi i instytucji walczy z tymi tendencjami. Ale gdy akceptuje się to w codziennym życiu, to później i na stadionie zaczyna się to przyjmować za normę.
Największym błędem było chyba to, że takie gówno jak karta kibica zostało tak szybko zaakceptowane. Bo jak raz wprowadzi się taki system, to później szalenie trudno się z niego wycofać. To samo dotyczy list imiennych – dla mnie to niezrozumiałe jak można je wysyłać. My jesteśmy bardzo ostro zaangażowani w walkę przeciwko takim rozwiązaniom – walczymy np. przeciwko pomysłowi biletów imiennych. Po co komuś moje dane? Jestem wolnym człowiekiem i będę jechać tam, dokąd zechcę. Niestety w Polsce wygląda to inaczej. Powinniście się dogadać i od najbliższej kolejki wszyscy jeździć na wyjazdy bez biletów, albo zbojkotować kupowanie tych bezsensownych kart kibica. I zrobić przy tym dużo szumu w swoich miastach – nagłośnić akcję o niekupowaniu tego szajsu, taką z plakatami, transparentami. Głośno i kreatywnie walczyć również z objawami komercji takimi jak Dialog albo Pepsi Arena.
Ruch kibicowski w Polsce jest zajebiście zintegrowany, każdy zna każdego. Macie nawet jeden wspólny styl (co u nas wcale nie ma miejsca, bo jedni lubią styl włoski, innych kręcą tylko awantury, jeszcze inni są antyrasistami, albo wcale nie rozumieją o co tu chodzi). Oczywiście w Polsce też jest nienawiść, może nawet większa niż u nas, jednak pomimo tego to Wam byłoby o wiele łatwiej zorganizować wspólne akcje, bo dobrze się znacie i macie podobne poglądy. Szkoda, że nie było u Was jakiejś dużej manifestacji kibiców, a jedyną okazją do zjednoczenia jest tylko 11.11 w Warszawie. Tam działacie pod szyldem manifestacji patriotycznej, ale tam nie da się rozwiązać żadnych kibicowskich problemów. Zrobić manifestację i pokazać się jako kibice to byłoby coś wielkiego. Powinniście głośno przemówić jednym głosem!
Polscy kibice nie są zgodni co do tego, czy należy zorganizować ogólnopolski bojkot. Co Ty o tym sądzisz?
Nie chciałbym w moich przemyśleniach zapędzić się za daleko, ale obserwuję kibicowską scenę w Polsce od 1997 roku i tego, co tu zobaczyłem i przeżyłem na własne oczy, nikt mi już nie odbierze. Ale właśnie z tego powodu, to co widzę dziś, bardzo mnie boli. Ogólnie zmieniły się nie tylko formy represji, ale generalnie cały system. Żyjemy dziś po prostu w zupełnie innych czasach. Jeśli ja miałbym coś do powiedzenia, to od razu zacząłbym forsować protest. Teraz jeszcze scena kibolska w Polsce ma siłę, moc i większość na stadionie, to trzeba wykorzystać! Jak za 5 lat dojdzie jeszcze te 20% więcej pikników na stadionach, a 50% kumatych, którzy teraz jeszcze chodzą, zniknie z trybun, będzie znacznie trudniej. Tylko trzeba uważać, gdyż sam protest to jeszcze nie wszystko. Trzeba też pracować za kulisami. Wszyscy razem, cały kraj. Jeśli cała kibicowska Polska będzie w stanie bojkotu, to będzie o tym głośno w mediach. I wtedy trzeba skorzystać z okazji i sensownie wypowiadać się na temat przyczyn tego protestu. Trzeba też tworzyć własne media, strony internetowe o tej samej tematyce.
Rozumiem oczywiście, że małe kluby potrzebują pieniędzy z biletów, ale to nie jest powód, aby ich kibice nie przystąpili do protestu. Wiem, że w Polsce wszyscy potrafią się zajebiście zorganizować (co jest wielkim plusem) i w takich sytuacjach można np. zbierać kasę dla klubu lub kupować karnety, ale nie chodzić na mecze. Wówczas klub nie odnotuje strat finansowych, a ekipa nie będzie łamistrajkiem.
Jednak, jak to zwykle bywa, możliwych dróg postępowania jest więcej niż jedna. Oczywiście można też wszystko olewać na zasadzie „dalej będziemy, niezależnie od tego, co zrobicie. Nigdy nie będziemy współpracować z wami. Mamy własne zasady i walczymy tak jak kiedyś – chuligani, ultras, kibole”. To jest droga raczej „po włosku”, która mi też się podoba. Każdy kraj ma po prostu inne warunki, inną mentalność narodową.
Mam jednak nadzieję, że będziecie walczyć razem, bo ten w Białymstoku ma w sumie te same problemy, co ten we Wrocławiu.
Wywiady udostępnione dzięki uprzejmości „TO MY KIBICE”
Zabronione jest kopiowanie wywiadów bez zgody autora!
Related Posts
Weekendowe relacje z trybun – 29-31.03.2024 →
Weekendowe relacje z trybun – 15-17.03.2024 →
Weekendowe relacje z trybun – 16-18.02.2024 →
