Kibicowskie wywiady

OD „HOOLIFANA” DO „WŁADCÓW STADIONÓW”

Rozmowa z Krzysztofem Goszem, wydawcą angielskich książek chuligańskich w Polsce.

Jesteś wydawcą angielskich książek o tematyce chuligańskiej, przetłumaczonych na język polski. Skąd pomysł na wydawanie tego typu książek w Polsce?

Bardzo wiele zależało od przypadku i szczęśliwych zbiegów okoliczności. Najpierw przez przypadek wpadła mi w ręce książka „Guvnors” Mickey’a Francisa, która była czymś zupełnie innym niż książki o kibicach, które ukazywały się w Polsce. Następnie ściągnąłem z Anglii jeszcze kilka innych tytułów i pojawił się pomysł, aby choć jedną przełożyć na język polski. Miałem jednak olbrzymie trudności w znalezieniu wydawnictwa chętnego do współpracy – i wtedy, dzięki niesamowitemu zbiegowi okoliczności, spotkałem kogoś, kto znał kogoś, kto mógłby mi pomóc. Wydaje się, że pomysł nie był zły, ponieważ zdobyliśmy wielu stałych czytelników, a książki, nawet te najstarsze, wciąż się dobrze sprzedają.

Opowiedz coś o sobie. Czy jesteś kibicem? Jakiemu klubowi kibicujesz? Czy jeździsz lub jeździłeś na wyjazdy?

Mam 32 lata, mieszkam w Wejherowie, od dziecka chodzę na mecze Gryfa, od wielu lat jeżdżę też do Gdyni na Arkę. Na wyjazdy nigdy nie mnie nie ciągnęło, nigdy też nie należałem do żadnych stowarzyszeń kibiców. No i oczywiście namiętnie oglądam ligę angielską.

Najnowsza wydana przez Ciebie książka to „Władcy Stadionów” – w oryginale „Terrace Legends”. Co mógłbyś na jej temat powiedzieć?

Autorzy – Cass Pennant i Martin King – dokonali czegoś niesamowitego: namówili trzydziestu chuliganów, aby się przedstawili z imienia i nazwiska, dali sobie zrobić zdjęcie i opowiedzieli o swoim chuligańskim życiu. Bez owijania w bawełnę i bez niepotrzebnych uprzejmości. Poznajemy historie ich życia, kiedy po raz pierwszy poszli na mecz, wzięli udział w zadymie, jaka była ich najpoważniejsza kontuzja. „Władcy stadionów” to wycieczka wzdłuż i wszerz Anglii, a na dodatek podróż w czasie – od lat 70. do początku XXI wieku. Poza tym – takie są pierwsze opinie czytelników – świetnie się ją czyta.

Jak sądzisz, czy w Anglii na dzień dzisiejszy można jeszcze mówić o zorganizowanym ruchu chuligańskim?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Starzy chuligani zajęli się pisaniem książek, młodzi ponoć działali głównie w niższych ligach. Nie będę się jednak na ten temat wymądrzał, bo nie mam pojęcia, jak to teraz wygląda. Na pewno wciąż istnieje ruch niezorganizowany i są puby, w których kibiców przyjezdnych nie wita się z otwartymi rękami.

Czy znasz osobiście autorów tych książek np. Cassa Pennanta lub Martina Kinga? Czy uważasz, że są to kibice z krwi i kości?

Z Cassem mam kontakt mailowy, ale nigdy się z nim nie spotkałem, z Martinem Kingiem też nie. Czy są kibicami z krwi i kości? Pewnie, że tak! Przez długie lata narażali życie i zdrowie broniąc barw klubowych i dopingujących swoich piłkarzy w najbardziej ponurych i nieprzyjaznych zakątkach Anglii. Smutne jest jednak to, że dzisiaj tacy jak oni nie są mile widziani na nowoczesnych stadionach swoich klubów.

Wiem, że osobiście tłumaczysz wydawane przez siebie książki. Czy angielski slang kibicowski jest równie bogaty w specyficzne, niezrozumiałe dla zwykłych ludzi słownictwo, podobnie jak to ma miejsce w Polsce? I czy trudno się przekłada takie rzeczy na nasz ojczysty język? Czytając te książki po polsku – jako typowy polski kibic – przyznam, że wszystko brzmi bardzo swojsko i na pewno kosztowało to sporo wysiłku, aby sensownie oddać angielskie klimaty.

Przeczytałem kilkanaście książek i z każdą kolejną coraz więcej rozumiałem. Gdy jednak zabrałem się za „The Boys from the Mersey”, napisaną przez kibica z Liverpoolu, mina mi zrzedła – próbowałem się przez nią przebić, ale do dziś nie skończyłem. Samo tłumaczenie to bardzo mozolna praca, bywało tak, że jedno zdanie zmieniałem kilkanaście razy, czasem przez kilka godzin wydusiłem dwa krótkie akapity. W swojej pracy trzymam się zasady, aby zbyt nachalnie nie narzucać slangu kibicowskiego, unikam też wulgaryzmów, które w języku angielskim mają trochę inną pozycję niż w polskim. Ale z drugiej strony, mam też świadomość tematyki książek i do kogo są one kierowane. I właśnie aby znaleźć taki „złoty środek”, każde zdanie musiało być dobrze przemyślane.

A czy były takie zawiłości językowe, których się na język polski w żaden sposób przełożyć nie dało?

Tak, były. Trochę się nakombinowałem, aby jakoś z tego wybrnąć. Przekleństwem były zwłaszcza fragmenty o ciuchach – dla angielskich casuals styl ubierania był świętością, w Polsce nie ma to aż takiego znaczenia. We „Władcach stadionów”, każdemu z bohaterów autorzy zadają pytanie o najgorszy i najlepszy styl ubierania – najpierw musiałem dojść do tego, co niektórzy z nich mieli na myśli, a potem głowiłem się jak to nazwać po polsku.

Czy zdradzisz nam, która z dotychczas wydanych książek sprzedała się najlepiej?

„Hoolifan”, która jest najdłużej dostępna na rynku. Zrobiliśmy nawet dodruk i wciąż znajdują się chętni do czytania. Ja osobiście cieszę się, że miałem przyjemność tłumaczyć tę książkę i wprowadzić ją na polski rynek. W Anglii „Hoolifana” określa się mianem klasyki literatury stadionowej i nie ma w tym żadnej przesady.

Jakie są Twoje dalsze plany wydawnicze? Chodzą ci po głowie konkretne tytuły?

Dopiero co skończyłem pracę nad „Władcami stadionów”, jeśli książka zostanie dobrze przyjęta, pewnie zacznę się rozglądać za kolejną pozycją. Mam kilka kandydatur, zresztą część z nich zgłaszali sami czytelnicy, za co im oczywiście dziękuję – i za wszystkie dobre słowa, które są najlepszą motywacją do dalszej pracy.

Dzięki za wywiad. Powodzenia i wytrwałości w dalszej pracy!

Dzięki wielkie!

Rozmawiał „J”

___________________________________________________________________________

„TRYBUNY UMRĄ BEZ FANATYKÓW”
Wywiad z Anką, kibicką Widzewa Łódź

Ci, którzy choć trochę znają scenę kibicowską na Widzewie, wiedzą kim jest „Anka” :). Napisz jak zaczęła się u Ciebie zajawka na Widzew, ile już lat jesteś wierna tym barwom?
Od małego chodziłam na mecze z tatą, do dziś jestem mu wdzięczna, ze wybrał akurat Widzew ;-).Ale swoją aktywność kibicowską liczę od pierwszego wyjazdu, czyli od wiosny roku 1994.
Łamiesz swoją osobą wszelkie stereotypy. Kobieta, bez kompleksów, dodatkowo siedząca po uszy we wszelkich sprawach związanych z życiem kibicowskim na Widzewie. Czemu w naszym kibicowskim świecie jest tak mało przedstawicielek płci pięknej?
Nie zgodzę się z opinią, że w kibicowskim świecie jest mało dziewczyn. To stereotyp. Sama znam kilkanaście pań, które są naprawdę zaangażowane w pracę na rzecz swoich klubów. Inną sprawą jest to, że w niektórych przypadkach dziewczyny są blokowane, nie pozwala im się działać tak wiele, jakby chciały. Czasem nawet faworyzowane są wynalazki jednomeczowe, czy maksymalnie jednorundowe, które odpowiednio umieją zaprezentować swoje walory.
Czy będąc tyle lat na kibicowskim szlaku liczysz ilość wyjazdów zaliczonych na Widzew? Który z meczów wyjazdowych wspominasz najbardziej pozytywnie?
Liczę wyjazdy, w sumie z ciekawości i żeby nie zapomnieć, gdzie, kiedy i ile razy byłam. Od razu wyjaśnię, że liczę wyjazdy tylko na Widzew, ligowe i pucharowe i tylko na piłkę nożną. Te mecze, gdzie dostałam się na stadion w trakcie rozgrywania meczu. Odpada wsuwanie stopy za ogrodzenie, odwołane spotkania, turnieje.
Ostatnio zaczęłam też liczyć tzw. „niedojazdy”, bo ta liczba sukcesywnie się powiększa w związku z paranoją w naszym kraju. Na chwilę obecną zaliczonych wyjazdów jest 247, a niedojazdów 15.
Dużo było fajnych meczów. Zdarzały się takie niepowtarzalne, jak np. wyjazd na Śląsk, kiedy wylądowałam w klatce sama, bo reszta osób nie dojechała. Albo też takie pełne emocji, jak zazwyczaj na Legię. Z różnych przyczyn (kmtw ;-)) nie zapomnę jednego meczu z Zagłębiem Sosnowiec. Super mecz w Poznaniu z Lechem, kiedy przegraliśmy na murawie, ale bawiliśmy się zajebiście w sektorze. Oczywiście każde derby też miały niezapomniany klimat.
Dziś aż trudno w to uwierzyć, ale był czas, kiedy oglądało się to, co działo się na boisku z zapartym tchem, bo piłkarze naprawdę fajnie grali, więc były też mecze ciekawe stricte piłkarsko.
Obecnie Widzew wydaje się wracać na dawne tory silnej drużyny piłkarskiej. Wy tymczasem od lat trzymacie wysoki poziom formy wyjazdowej. W czym upatrujesz taką siłę waszej ekipy? Przecież jest w Polsce wiele ekip z podobnym potencjałem, ale to Was spokojnie można uplasować w pierwszej trójce najlepiej jeżdżących ekip w Polsce na przestrzeni choćby ostatnich 10 lat…
Historia mojego klubu jest trochę jak bajka o kopciuszku: osiedlowy klub, w którym grali piłkarze niechciani w innych drużynach, najpierw dzięki przekorze i ambicji awansował do 1 ligi, a potem zdobył mistrzostwo i grał w europejskich pucharach. Od czasów Bońka i Smolarka w całej Polsce pojawili się kibice Widzewa. Widzew ma po prostu w sobie „coś”, przyciąga nie tylko lokalnych patriotów, ale i ludzi z innych stron kraju: historia pokazująca charakterne postaci piłkarzy czy choćby to, że nie trzeba być pupilkiem władz, żeby namieszać itd. Dodatkowo często zdarzało się tak, że piłkarze lepiej grywali na wyjazdach, niż u siebie, wiec był to dodatkowy argument za jeżdżeniem na wyjazdy. Im jest trudniej i mamy więcej przeszkód, tym bardziej jesteśmy uparci i chcemy pokazać, na co nas stać. Oczywiście, są kluby o starszej tradycji kibicowskiej niż my. Ale u nas to jest punkt honoru, aby zawsze wykorzystać pulę biletów na wyjeździe, dotrzeć wszędzie mimo zakazów. Nawet, a może i także dlatego, że nasz własny zarząd wiele razy próbował nam to utrudniać.
Od jakiegoś czasu nie jest Wam po drodze z władzami klubu. Na meczach u siebie przed obecnym sezonem podjęliście trudną decyzję o odpuszczeniu dopingu na spotkaniach rozgrywanych przy alei Piłsudskiego. Przybliż nam jak zaczął się ten spór na Widzewie.
Sytuacja narastała od kilku lat. W zasadzie do momentu, kiedy właścicielem klubu został Cacek, każdy czuł się na terenie klubu jak w domu. Cacek, nie znający się na piłce i jej specyfice postanowił zrobić z Widzewa sprawnie działający oddział bankowy, a z nas klientów i to na dodatek głupich klientów. Rok po roku było coraz gorzej, aż zakazy nałożone na naszych ultrasów przeważyły czarę goryczy.
Co ciekawe w tej sprawie głośno się mówiło o odmiennym stanowisku waszych fan-clubów, pojawiło się nawet pismo z oficjalnym stanowiskiem fc Widzewa. Czy w tej kwestii doszliście już do jedności czy podział zatacza kręgi już także i w kibolskim środowisku?
Nie chcę rozwijać tego tematu. To są nasze prywatne, wewnętrzne sprawy.
Zaskoczeniem dla wszystkich jest fakt, że doping na Widzewie zaczął być prowadzony przez pikników… Na Legii dotkniętej coraz większymi represjami obecna jest podobna tendencja – czy nie jest to dla naszego środowiska kibicowskiego jakiś wyraźny sygnał? Jak Ty sama to odbierasz?
A jak ja mam to odbierać, jak nie swoistą zdradę? Nasłuchałam się o tym, że prawdziwy kibic nigdy nie opuszcza meczu, że piłkarze potrzebują wsparcia, że nie na Cacka się chodzi, a na Widzew… To całe gadanie to dla mnie śmiech na sali i wymówka tych, którzy nie mają tyle odwagi, żeby wziąć się za bary z problemami. Ciekawa też jestem, gdzie będą ci najwierniejsi wspieracze piłkarzy, jak przyjdzie grać o 13 w dzień roboczy np. w grudniu 300 km od domu. Bo ci, którzy dziś nie chcą godzić się na to, co dzieje się obecnie, na pewno tam będą.
Uważam, że chodzenie na mecze w momencie, gdy właściciel niszczy powoli klub, a jego działacze próbują wymienić publikę, to jest podcinanie gałęzi, na której się siedzi. Za chwilę obecne pikniki przekonają się, że nie wolno przeklinać (bo zakaz i mandacik), nie wolno stać na schodach (bo mandacik i zakaz) itp., itd. Ale dopóki sami tego nie doświadczą, to nie skumają, czemu my mamy dosyć. A co do dopingu prowadzonego przez pikników, to owszem, będą takie zrywy. Do pierwszej straconej bramki i śniegu na trybunach. Jestem dziwnie spokojna, że trybuny bez ultrasów czy fanatyków za jakiś czas umrą i kluby piłkarskie zaczną żałować tej wojny. Przykładem takiej „śmierci” może być historia Groclinu, Amiki, Pniew.
Dla przeciwwagi poprzedniego pytania, zahaczę teraz o ostatnią głośną akcję w wykonaniu Widzewiaków podczas powrotu z meczu w Gliwicach. W mediach środowisko kibicowskie zostało przedstawione w standardowy sposób. Czy w Twojej opinii jest w ogóle sens czynienia starań dla polepszania wizerunku kibiców w mediach, w oczach opinii społecznej?
Nie ma sensu. Nawet, jeśli jakiś dziennikarz udaje, że chce być bezstronny, to i tak w efekcie wychodzimy na debili. Poza tym po co pisać o tym, że robimy zbiórkę darów dla domów dziecka, czy schronisk dla zwierząt? Nic w tej informacji sensacyjnego. A media to w większości sprzedajne… Zrobią wszystko za pieniądze, dla sensacji, oglądalności. No i kawałkami o nas można świetnie odwrócić uwagę od tego, co w tym kraju się dzieje. Taka gospodyni domowa przejmie się losem rozniesionego w pył dworca (he, he) na tyle, żeby nie zwrócić uwagi na to, że za chwilę podskoczy podatek gruntowy lub koncerny farmaceutyczne zarobią ładną kasę dzięki ustawie o przymusowych szczepieniach.
W mieście Łodzi od jakiegoś czasu trwa wojna na murach zupełnie odmienna od tej, do jakiej się przyzwyczailiśmy. Kibice pokazują ludziom, że nie jesteśmy bezmózgową masą. Wojna na wrzuty trwać będzie pewnie zawsze, ale taka inteligentna forma wręcz doprowadza do uśmiechu zwykłych przechodniów – myślisz, że to właśnie tędy droga?
Najciekawsze jest to, że te wrzuty powymyślali nie kibice, a jacyś artyści. Początkowo powstałe hasła na oba kluby były pisane jednym charakterem pisma. Ale mi osobiście pomysł nawet przypadł do gustu, oczywiście do pewnego momentu, bo teraz już robi się tych wrzutów za dużo i straciły swoją „świeżość”. A co do odbioru przez opinię publiczną, to tylko ci ludzie, którzy nie dopuszczają do siebie medialnej papki, mogą się zastanowić, kim jesteśmy i jak różnorodne jest nasze środowisko.
Idąc dalszym tokiem myślenia – kibicowskie stowarzyszenia niejednokrotnie przypominają osobę z rozdwojeniem jaźni – po wielkich dymach dystansują się od własnych kibiców, bez których w ogóle pewnie niemożliwe byłoby trwanie ruchu kibicowskiego, jaki znamy. Czy rozwój stowarzyszeń kibicowskich jest dobrą drogą naszej sceny?
Od dawna uważam, że stowarzyszenia tak naprawdę wymyśliły kluby, aby mieć podmiot prawny, który mogą obarczać odpowiedzialnością za różne sprawy. Działam w „Fanatykach Widzewa”, ale nie jestem zwolenniczką stowarzyszeń. My jesteśmy kibicami, fanatykami, pasjonatami. A nie biuralistami i księgowymi. Niby czasem stowarzyszenie może coś więcej osiągnąć, niż niezrzeszona grupa osób. Ale w ostatecznym rozrachunku koszty są większe, niż zyski.
Tendencja wypierania ruchu kibolskiego z trybun nabiera tempa. Czy OZSK skupiające w sobie wiele stowarzyszeń kibicowskich w Twojej ocenie dobrze reprezentuje interesy całego polskiego ruchu kibicowskiego?
Szczerze mówiąc, za mało znam działalność OZSK, żeby ją oceniać. Nie widzę jednak jakichś wymiernych efektów jego działania. Ale może dlatego, że dzieje się wokół nas tak, jak się dzieje.
Na koniec powiedz czego życzysz sobie od losu, by dotyczyło Twój ukochany klub? Marzenie związane z Widzewem, to…?
Chciałabym, aby Widzew przejął pasjonat z pieniędzmi, taki, który będzie wiedział, że fanatyczni kibole to potencjał, to skarb. Marzy mi się także kilka sukcesów stricte kibicowskich, ale nie powiem, jakich ;-).
Dzięki za rozmowę!
Dzięki również. Chciałabym na koniec pozdrowić tych, którzy nie mogą z nami teraz być i czekamy na ich jak najszybszy powrót.

___________________________________________________________________________

PROBLEMY PO OBU STRONACH ODRY

Na pytania odpowiada Mirko Otto – redaktor kibicowskiego magazynu „Blickfang Ultra”
W ciągu ostatnich 2 lat niemiecka scena kibicowska była w Polsce często przedstawiana dla otuchy – aby pokazać, że nawet po organizacji mistrzostw (u Was – Świata, u nas – Europy) może istnieć normalny, silny ruch kibicowski (każdy podziwiał Wasze pokazy piro, spontaniczne wjazdy na murawę itp.). Czy faktycznie było tak dobrze?
Osobiście uważam, że ta hipoteza, którą zresztą często od różnych kibiców z Polski słyszałem („w Niemczech po mistrzostwach był szybki powrót do normalności”) wcale nie jest prawdą. Oczywiście zdarzało się wiele ciekawe akcji m.in. pirotechnicznych, albo ogólnie dotyczących całego ruchu ultras w naszym kraju, ale to nie ma nic wspólnego z mistrzostwami.
Przede wszystkim – nasz ruch rozwinął się trochę w ostatnich latach. Jeszcze kilka lat temu cały świat (ja też!) mógł się śmiać z naszej sceny. Była słaba, zbyt dużo było pikników, a dawne klimaty chuligańskie po 1998 roku (wydarzenia w Lens na MS 1998 w Francji) szybko zaniknęły, a jeśli jeszcze gdzieś są, to tylko w lasach.
W tych czasach piłka nożna zyskała u nas powoli ogromną popularność, z każdym rokiem większą i większą. Bundesliga prezentowała wysoką jakość i każdy, kto nie chciał podążać z jej kierunkiem rozwoju, stawał się wrogiem. Ultras, którzy często tworzyli pierwszy garnitur na stadionach, zostali bardzo szybko potępieni. W sumie nikt ich nie chciał niemal od zawsze, odkąd tylko się pojawili na niemieckich stadionach, ale wtedy to się jeszcze bardzo nasiliło. Jednak paradoksalnie to był dla kiboli najlepszy prezent, bo każdy nowy chłopak w młynie błyskawicznie uczył się, że musi walczyć z systemem. Musiał wywalczyć sobie prawo nawet do takich podstawowych rzeczy jak machanie flagą na kij. W tych czasach, w takich krajach jak Włochy, czy Polska, były to problemy zupełnie nieznane, a każdy mógł robić na co miał ochotę. W Polsce mało kto interesował się piłką poza fanatykami, a we Włoszech taki sprawny system władzy jeszcze nie istniał. Reasumując – kibice w Polsce i Niemczech od początku mieli inne warunki – my byliśmy lepiej przygotowani do fali represji.
Jak Wy kibice protestowaliście przeciwko nadchodzącym zmianom?
Nasze protesty nie zrodziły się z niczego. Trzeba nadmienić, że w naszym kraju już od wielu lat istnieje kilka organizacji, które angażują się na rzecz szeroko pojętej kultury kibicowskiej. Początki to już rok 1991, kiedy to protestowano przeciwko likwidacji miejsc stojących na stadionach. Hasło wtedy brzmiało „siedzenie jest do (dla) dupy”. Później powstawały kolejne organizacje, jednak każda z nich działała zupełnie osobno. Część z nich miała antyrasistowski kodeks, a co się z tym wiąże – nie mogły liczyć na poparcie ekip zorientowanych prawicowo. Przyznam, że jeszcze 2-3 lata temu u nas w Zwickau nikt się nie orientował, które z tych organizacji jeszcze egzystują, a które nie. Najmocniejszą była „Pro Fans”, która walczyła o jednolite, tradycyjne godziny rozgrywania meczów (sobota, 15:30). Ich problemem było to, że prawie całe wschodnie Niemcy i kilka ekip z zachodu nie chciało się do tej gównianej w sumie organizacji przyłączyć, ze względów ideologicznych. W sumie walczono o mniej istotne rzeczy jak np. zaprzestanie rozgrywania meczów II ligi w poniedziałki, ale jednak trzeba o tej organizacji pamiętać.
Jednak z czasem klimat wokół kiboli zaczynał robić się coraz ostrzejszy. Dwa lata temu dotarliśmy do punktu, w którym mogliśmy być pewni, że jak dalej nic nie zrobimy, to nasz ruch umrze. Z tych powodów rok temu zorganizowaliśmy słynną manifestację w Berlinie. Było nas wtedy około 8000 osób i dla mnie (choć już co nieco w życiu widziałem) było to bardzo wzruszający widok. Po tej manifestacji wiedzieliśmy już, że nie można działać półśrodkami, tylko postawić sobie konkretne cele. No i tym sposobem dwaj kibice z Hannoveru i Zwickau zainicjowali kampanię „Pyrotechnik legalisieren – Emotionen respektieren” (zalegalizować pirotechnikę, respektować emocje!). Dzięki tej kampanii wszyscy zwrócili uwagę na problem piro – zarówno media, kluby, jak i zwykli kibice. Był jeszcze niezwykle ważny skutek uboczny – po raz pierwszy spotkali się przedstawiciele niemal wszystkich niemieckich ekip. Czyli ponad 50 grup w jednym miejscu. Na początku oczywiście tylko temat pirotechnika, ale każdy czuł, że takie spotkanie jest okej i może będzie kiedyś powtarzane, z dyskusjami na inne tematy.
O tamtej kampanii później było jeszcze głośno, bowiem w międzyczasie każdy odpalał na meczach tyle piro, ile tylko było możliwe ;-).
No ale w końcu nadszedł czas słynnej akcji „12:12”. Nie było to takie trudne, bo kontakt mieliśmy już dobry. Union Berlin bardzo się w to zaangażował i już dwa tygodnie po rzuceniu hasła odbyło się spotkanie w Berlinie. Ustaliliśmy plan działania – na każdym meczu miało być cicho przez 12 minut i 12 sekund (dlatego tyle, bo na 12.12.2012 niemiecki związek piłkarski zaplanował spotkanie, na którym miano zaostrzyć przepisy wobec kibiców – od red.). Nie tak ważna była jednak sama forma protestu, a to, co się za kulisami z każdą grupą działo. Bo nie tylko protest musiał być dobrze ogarnięty. Już od wielu lat każda ekipa próbowała na własną rękę walczyć z systemem, czyli się wypowiadać o „modern football” do zwykłych kibiców (dla nas to wielki problem w porównaniu do Polski, gdzie nie 65000 ludzi, lecz 6500 zasiada na stadionie), nawiązywać kontakty z dziennikarzami, próbować pertraktacji z klubami itp. Warto też przytoczyć przykład fanów FC Nurnberg, którzy mają oficjalne stowarzyszenie pomagające każdemu, kto ma tam kłopoty z prawem, wynajmują też zajebistych adwokatów, którzy piszą wiele pism na temat praw kibiców, głośno się wypowiadają w mediach i ogólnie robią taki szum, że nieraz jest to nie do uwierzenia. Ten ich system „Rot schwarze Hilfe” (czerwono-czarna pomoc) został już zaadoptowany przez kilka innych niemieckich ekip, a ludzie z Norymbergi nawet są zapraszani przez różne grupy ultras na spotkania, w których opowiadają o kulisach tej działalności.
Krótko mówiąc chodzi mi o to, że cała ta machina „modern football” została przez nas dość dobrze poznana i mamy środki do tego, by się bronić. To był już mały sukces. Były np. kontakty w mediach, dzięki czemu mieliśmy okazję przedstawić w nich swój punkt widzenia. I to jest ważne, bo nie tylko w Polsce są słynne już lemingi, lecz również u nas w Niemczech. Ludzie wierzą w to, co piszą w gazetach.
Tuż przed samym 12.12 zaplanowaliśmy po cichu demonstrację we Frankfurcie, gdzie miało się odbyć to spotkanie między DFB, klubami itd. W sumie tamtej środy o godz. 11 dotarło na miejsce ok. 800 fanatyków (były 3 duże miejsca zbiórki koło Frankfurtu, aby w razie zatrzymania przez policję jednej grupy, dwie pozostałe mogły dostać się do miasta). Pojawiły się osoby z 50 niemieckich ekip. Niestety, doszło tego dnia do podpisania przez DFB i kluby umowy zaostrzającej przepisy, ale wiele jej zapisów zostało dzięki naszym działaniom złagodzonych. Nie można jednoznacznie określić czy był to nasz sukces, czy nie. Każdy ocenia to inaczej. Jednak pokazaliśmy, że mamy siłę, potrafimy się zebrać i walczyć.
Czy coś się zmieniło po 12.12.2012, kiedy to władze niemieckiego związku piłkarskiego wyraźnie zaostrzyły przepisy?
Na to pytanie ciężko jest odpowiedzieć, gdyż efektów zmian może jeszcze nie być widać, gdyż trwa przerwa zimowa. Jedni mówią, że nic się nie zmieni, inni zaś chcą dalej walczyć i zmienić kilka przepisów. W sumie pozostały 3-4 przepisy, które dają nam podstawę do dalszej walki. Np. ten, że przy wejściach na stadion mają stać namioty, w których będzie dokonywana kontrola osobista każdego kibica. Najważniejszy jest jednak ten mówiący o zmniejszeniu puli biletów dla gości z 10 do 5% na meczach uznanych za spotkania podwyższonego ryzyka, czasem bez żadnego wyraźnego powodu. Czyli dokładnie ten sam kretynizm, co u Was! O reszcie na razie nie ma się co wypowiadać, trzeba czekać i zobaczyć co będzie.
Jesteś uważnym obserwatorem polskiego ruchu kibicowskiego od wielu lat. Jak mógłbyś porównać obecne represje po obu stronach Odry? Gdzie kibice mają trudniejszą sytuację?
Myślę, że nie ma co porównywać, bo każdy kraj ma inne uwarunkowania. Na pierwszy rzut oka jednak to oczywiście w Polsce są o wiele większe represje, zwłaszcza takie pozbawione logiki. A to policja bez przyczyny zamyka sektor gości, to znów jest z dupy wzięty mecz podwyższonego ryzyka… W Niemczech mamy to szczęście, że jest o wiele większa ilość kibiców i jeśli np. zapowiadają zamknięcie sektora gości, to od razu protestuje też cała masa zwykłych fanów, którzy u nas też bardzo licznie jeżdżą na wyjazdy. W Polsce pikniki jeżdżą znacznie rzadziej, więc ten problem jest im obojętny, bo ich nie dotyczy. I nic się nie da zrobić, bo kogo obchodzi, że np. 87 osób (z przeciętnej ekipy) nie może pojechać na wyjazd? Tymczasem w Niemczech byłoby ze 3000 takich, którzy chcą jechać i każdy wie, że oni i tak pojadą.
W Polsce dużo łatwiej represjonować kibiców. Wydaje mi się, że u Was psy mają dużo większe możliwości typu wjazdy na chatę lub inna inwigilacja. U nas nie ma aż tak, choć to też zależy od landu, bo np. w Bawarii, Baden-Württembergii, albo nawet Saksonii policja ma więcej praw niż gdzie indziej. Ogólnie wiadomo, ludzi można łatwo szpiegować wszędzie, jest internet, są kamery, najważniejsze są dla władzy kwestie bezpieczeństwa. Ludzie mają iść do pracy i zająć się konsumpcją, a poza tym siedzieć cicho. Państwo zapewnia „chleb i igrzyska”, a ci, którzy krytykują ten system np. kibice są traktowani tak jak są, bo nie pasują do tego schematu państwo-obywatel.
Myślę, że w Polsce kibice mają trudniej też dlatego, że macie mniejszą wolność. U nas są ogólnie trochę większe swobody, a samo kibicowanie jest traktowane jako normalna rzecz, dla każdego człowieka (co ma swoje wady i zalety) i dlatego nie jest policji tak łatwo interweniować i przyklejać ogółowi kibiców łatkę „chuliganów”.
Cały ruch kibicowski wygląda też zupełnie inaczej. W Polsce ludzie z młynów to przedstawiciele wielkich blokowisk, zwykłych polskich rodzin. Takie typowe chłopaki, toczący swe życie na osiedlu i w szkołach. My z naszym kibicowaniem w stylu ultra jesteśmy jakby oddzieleni od głównych nurtów społecznych, stoimy trochę z boku tego wszystkiego, poza nawiasem i głośno o tym mówimy.
Fakt, sytuacja w Polsce na dzień dzisiejszy na pewno nie jest dobra. Jak uważasz, gdzie popełniliśmy najważniejsze błędy?
Nie wiem, czy ja jestem upoważniony do tego, aby komuś wytykać jego błędy, ale skoro pytasz… Jak dla mnie zaczyna się to już w codziennym życiu, gdzie kamery są na każdym kroku. „Miasto monitorowane” to w Polsce już chyba normalna rzecz, u nas natomiast dużo ludzi i instytucji walczy z tymi tendencjami. Ale gdy akceptuje się to w codziennym życiu, to później i na stadionie zaczyna się to przyjmować za normę.
Największym błędem było chyba to, że takie gówno jak karta kibica zostało tak szybko zaakceptowane. Bo jak raz wprowadzi się taki system, to później szalenie trudno się z niego wycofać. To samo dotyczy list imiennych – dla mnie to niezrozumiałe jak można je wysyłać. My jesteśmy bardzo ostro zaangażowani w walkę przeciwko takim rozwiązaniom – walczymy np. przeciwko pomysłowi biletów imiennych. Po co komuś moje dane? Jestem wolnym człowiekiem i będę jechać tam, dokąd zechcę. Niestety w Polsce wygląda to inaczej. Powinniście się dogadać i od najbliższej kolejki wszyscy jeździć na wyjazdy bez biletów, albo zbojkotować kupowanie tych bezsensownych kart kibica. I zrobić przy tym dużo szumu w swoich miastach – nagłośnić akcję o niekupowaniu tego szajsu, taką z plakatami, transparentami. Głośno i kreatywnie walczyć również z objawami komercji takimi jak Dialog albo Pepsi Arena.
Ruch kibicowski w Polsce jest zajebiście zintegrowany, każdy zna każdego. Macie nawet jeden wspólny styl (co u nas wcale nie ma miejsca, bo jedni lubią styl włoski, innych kręcą tylko awantury, jeszcze inni są antyrasistami, albo wcale nie rozumieją o co tu chodzi). Oczywiście w Polsce też jest nienawiść, może nawet większa niż u nas, jednak pomimo tego to Wam byłoby o wiele łatwiej zorganizować wspólne akcje, bo dobrze się znacie i macie podobne poglądy. Szkoda, że nie było u Was jakiejś dużej manifestacji kibiców, a jedyną okazją do zjednoczenia jest tylko 11.11 w Warszawie. Tam działacie pod szyldem manifestacji patriotycznej, ale tam nie da się rozwiązać żadnych kibicowskich problemów. Zrobić manifestację i pokazać się jako kibice to byłoby coś wielkiego. Powinniście głośno przemówić jednym głosem!
Polscy kibice nie są zgodni co do tego, czy należy zorganizować ogólnopolski bojkot. Co Ty o tym sądzisz?
Nie chciałbym w moich przemyśleniach zapędzić się za daleko, ale obserwuję kibicowską scenę w Polsce od 1997 roku i tego, co tu zobaczyłem i przeżyłem na własne oczy, nikt mi już nie odbierze. Ale właśnie z tego powodu, to co widzę dziś, bardzo mnie boli. Ogólnie zmieniły się nie tylko formy represji, ale generalnie cały system. Żyjemy dziś po prostu w zupełnie innych czasach. Jeśli ja miałbym coś do powiedzenia, to od razu zacząłbym forsować protest. Teraz jeszcze scena kibolska w Polsce ma siłę, moc i większość na stadionie, to trzeba wykorzystać! Jak za 5 lat dojdzie jeszcze te 20% więcej pikników na stadionach, a 50% kumatych, którzy teraz jeszcze chodzą, zniknie z trybun, będzie znacznie trudniej. Tylko trzeba uważać, gdyż sam protest to jeszcze nie wszystko. Trzeba też pracować za kulisami. Wszyscy razem, cały kraj. Jeśli cała kibicowska Polska będzie w stanie bojkotu, to będzie o tym głośno w mediach. I wtedy trzeba skorzystać z okazji i sensownie wypowiadać się na temat przyczyn tego protestu. Trzeba też tworzyć własne media, strony internetowe o tej samej tematyce.
Rozumiem oczywiście, że małe kluby potrzebują pieniędzy z biletów, ale to nie jest powód, aby ich kibice nie przystąpili do protestu. Wiem, że w Polsce wszyscy potrafią się zajebiście zorganizować (co jest wielkim plusem) i w takich sytuacjach można np. zbierać kasę dla klubu lub kupować karnety, ale nie chodzić na mecze. Wówczas klub nie odnotuje strat finansowych, a ekipa nie będzie łamistrajkiem.
Jednak, jak to zwykle bywa, możliwych dróg postępowania jest więcej niż jedna. Oczywiście można też wszystko olewać na zasadzie „dalej będziemy, niezależnie od tego, co zrobicie. Nigdy nie będziemy współpracować z wami. Mamy własne zasady i walczymy tak jak kiedyś – chuligani, ultras, kibole”. To jest droga raczej „po włosku”, która mi też się podoba. Każdy kraj ma po prostu inne warunki, inną mentalność narodową.
Mam jednak nadzieję, że będziecie walczyć razem, bo ten w Białymstoku ma w sumie te same problemy, co ten we Wrocławiu.

Wywiady udostępnione dzięki uprzejmości „TO MY KIBICE” / Zabronione jest kopiowanie wywiadów bez zgody autora!


Back to Top ↑

frivfrivfriv